閻連科，曾被認(rèn)為是莫言之后最有希望獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的中國作家之一。在搜狐網(wǎng)與魯迅文化基金會(huì)共同主辦的“魯迅文化獎(jiǎng)”中，閻連科憑力作《炸裂志》入圍“2013年度小說”提名，網(wǎng)友投票一路攀升，他卻表現(xiàn)得十分低調(diào)：“我覺得入選的各位作家人氣都高于我”，并自稱是個(gè)“沒有粉絲的作者”。
采訪地點(diǎn)定在閻連科家樓下的快餐廳，正值萬圣節(jié)后不久，處處掛滿稀奇古怪的玩偶，閻連科坐在其間，操一口河南鄉(xiāng)音談著他的作品和反思，窗外是漸入晚高峰的北京街道。這幅畫面不禁讓人想起他所描繪的“炸裂”，那發(fā)展所帶來的的蓬勃、扭曲，和不可阻擋的腳步。
只有魯迅有資格審判中華民族
李倩：您在重讀魯迅時(shí)，評(píng)價(jià)他是中國最偉大的作家，原因?yàn)楹危?/span>
閻連科：這是三四年前的事了，重讀的是魯迅的《故事新編》，我們談到魯迅，永遠(yuǎn)說他的《吶喊》、《彷徨》，但我覺得《故事新編》非常有味道，里面的很多小說非常不一樣。
研究魯迅的人太多，我說不出什么新東西，但我完全認(rèn)同魯迅確實(shí)是非常了不得的思想家，他是中國作家中，最有能力審視和審判我們民族的人，在這一點(diǎn)上是任何人不可比擬的。一個(gè)文化人或一個(gè)作家，你可以做不到，但是不能不去嘗試。我們說魯迅從不回避現(xiàn)實(shí)，實(shí)際上，也得益于他那種審判的能力和膽略。作家的偉大恰恰在于，別人有的你都有，而你有的那一點(diǎn)別人又沒有。
坑蒙拐騙是多數(shù)“萬元戶”必由之路
李倩：在《炸裂志》的首尾，您本人皆以“主筆者”面目出現(xiàn)，有什么考慮？
閻連科：這樣寫有幾層意思吧，一個(gè)是這樣開頭，希望小說能更有趣味感；另外每一部地方志都是需要有主編的，這樣寫又能讓讀者找回一種真實(shí)感。當(dāng)然還有第三層意思，這也或多或少表達(dá)了閻連科這么多年寫作的某種心境吧，比如小說中的“地方志”的市長孔明亮，把閻連科寫的內(nèi)容一把火燒掉了，確實(shí)和我自己的寫作心得有著某種非常微妙的聯(lián)系。
李倩：《炸裂志》中的村子，從“男盜女娼”開始，所有人都是扭曲和愚昧的，但這樣的村莊卻不斷發(fā)展，炸裂為國際大都市，您如何解讀這種矛盾？
閻連科：我覺得《炸裂志》里的人不能用愚昧來形容，而是人有很多本能的東西，在某種情況下表達(dá)出來了，比如說對(duì)富裕、對(duì)現(xiàn)代文明的向往。
舉個(gè)有點(diǎn)簡單化的例子，在八十年代初真正熬到“萬元戶”的有錢人，都不是我們?nèi)粘Ｖ兴f的實(shí)在人、老實(shí)人。而是些有能耐的、膽大的，甚至于有些蹲過監(jiān)獄、搶過東西、歷史上家庭成分有問題的人，他們紛紛離開家鄉(xiāng)下海，過了幾年成為了老板。當(dāng)然這樣舉例也許有片面性，當(dāng)時(shí)也還沒有今天“精英”的這種概念，但這些人一定不是我們傳統(tǒng)中所說的“本分”的人，我們的歷史也就是從那個(gè)時(shí)候開始的。
欲望極度膨脹 我們?nèi)^盡毀
李倩：炸裂人也好，萬元戶也好，他們的成功是否源自偶然？
閻連科：我覺得這樣的人的成功和城市的成功恰恰是必然的，但是這個(gè)發(fā)展過程，同時(shí)讓中國人——不管是南方人還是北方人，從有理想變得沒有理想了，這種理想指的也許是那些烏托邦的，不能實(shí)現(xiàn)的愿望，從沒有理想又轉(zhuǎn)化成人心都充滿了各種各樣的欲望。
我經(jīng)常說，人心被掏空的過程是分三步走的，從“美望”到欲望，欲望如今又走到“惡望”?，F(xiàn)在人的欲望已經(jīng)被簡單化了，所以才會(huì)有那些極其不可思議的事情一件一件的發(fā)生，比如有一段時(shí)間，我們看新聞每天都有這個(gè)人把兒童摔在地上了，那個(gè)人把嬰兒埋在雪里了。一件事情偶然發(fā)生也許是個(gè)案，但一段時(shí)間內(nèi)，如果每天都看到這樣的新聞發(fā)生，那就一定不是偶然的，我們其實(shí)把很多事情都當(dāng)作個(gè)案去看待，但這些事件接連發(fā)生就已經(jīng)產(chǎn)生了它的普遍性。這些事件本身沒有什么必然的聯(lián)系，但人的“惡望”把它們聯(lián)系在一起。
李倩：諸多荒誕事件的出現(xiàn)，都源自當(dāng)年“美望”的喪失？
閻連科：美望的喪失、欲望的膨脹，到一定程度之后，就會(huì)轉(zhuǎn)化成惡望，今天每個(gè)人對(duì)罪惡的認(rèn)同感，已經(jīng)超過了以往的任何時(shí)期。比如說，男盜女娼一直是我們道德上最抵觸的東西，又比如說貪污腐敗，當(dāng)年一個(gè)貪污二斤糧票就覺得是很大的罪行，但今天一個(gè)人貪污一兩千萬，大家都特別習(xí)以為常。這就是我們對(duì)罪惡的認(rèn)同感的上升。
社會(huì)越向前 人心越被掏空
李倩：從您的體悟來看，有無一個(gè)出路，能讓人們?cè)诿鎸?duì)“炸裂”狀態(tài)時(shí)，身心有依，跳出輪回？
閻連科：對(duì)現(xiàn)實(shí)來說，誰都無法逆轉(zhuǎn)今天社會(huì)的焦慮，路是只有一直向前的，但就文學(xué)來說，你不可能生活是一你就寫一，生活是二你就寫二，在文學(xué)中，恰恰是要從人心著手的，考察這個(gè)世界，最終考察人心。
我想，今天所有的人包括我在內(nèi)，都是伴隨著“炸裂”非常懵懂地向前走。我們都是被模糊的人，也都是被帶領(lǐng)的人，既不是旁觀者也不是弄潮兒，就這樣跟著某股神奇的怪異的力量向前，今天你看北京所有人走在街上那種匆忙，忙著上班、掙錢、買房，至于我們能不能買得起？買得起有什么意義？到底奮斗的目標(biāo)是什么？我們不知道。我們都是看不到自己未來的人。一個(gè)人不知道他未來是什么樣是很焦慮的，像一對(duì)夫妻結(jié)婚不知道他們?nèi)暌院蟊舜说膶恚苍S今天還相愛，明天就發(fā)生了變化，人和人之間都有裂痕，每個(gè)人內(nèi)心都有黑洞，都有那種不可捉摸的東西，這是我們今天每個(gè)人焦慮的地方，面對(duì)現(xiàn)實(shí)我們是焦慮的，很多年輕人這樣，很多家庭也是這樣。
李倩：這種狀態(tài)是發(fā)展速度太快造成的嗎?
閻連科：因?yàn)檫@是一個(gè)物質(zhì)的、沒有方向的向前，目標(biāo)是什么沒有人知道，物質(zhì)上也許逐漸豐富，精神上一點(diǎn)一點(diǎn)被掏空。社會(huì)越向前人心越被掏空，這和經(jīng)濟(jì)發(fā)展相關(guān)，以前我們有亙古不變的倫理去奉行，儒家也好、道家也好、法家也好，總是有一個(gè)倫理的限制在束縛大家，今天我們既沒有倫理、道德約束，也沒有完善的法律的束縛，人完全是從籠子里飛出來的野獸。
別信數(shù)據(jù) 百姓生活被其綁架
李倩：曾有數(shù)據(jù)表示，中國城鎮(zhèn)人口已達(dá)55%。但很多人卻身處尷尬，既在城市中沒有歸屬，又回不到鄉(xiāng)村。這些人的未來在哪兒？
閻連科：我希望我們永遠(yuǎn)不要被數(shù)字所迷惑，因?yàn)槲覀冇肋h(yuǎn)是被數(shù)字捆綁著，GDP有多少，人口工資增長率多少，我們的生活正在被數(shù)字的捆綁與欺騙中間，這55%的數(shù)字也只是一個(gè)數(shù)字而已，它和真實(shí)有巨大的差別。
當(dāng)我們說到城鎮(zhèn)化的時(shí)候，不是指一個(gè)房子、一個(gè)戶口就實(shí)現(xiàn)城鎮(zhèn)化了，不然國家用一天時(shí)間宣布，國家都是城鎮(zhèn)戶口，那我們就沒有農(nóng)民了嗎，這和城鎮(zhèn)化沒有直接聯(lián)系，只是一個(gè)數(shù)字而已。我想農(nóng)村城鎮(zhèn)化的道路，不應(yīng)該只是解決一個(gè)住房、一個(gè)戶口、一條道路，或者是從山上搬到山下，它應(yīng)該從根本上讓人的生活方式有所改變。即使你有了上海戶口、北京戶口，生活方式?jīng)]有變化，也并不代表你是完成城鎮(zhèn)化了的人。
我經(jīng)常說，我們每天不光想聽到我們有多么富裕，更想聽到的是，究竟還有多少貧困的人口，貧困人口生活的狀況，我希望每天公布的是貧困人口減少了多少，而不是說富有的人增加了多少。我想這是一個(gè)巨大的差別，富裕人口增加，并不等于貧困人口的減少。
中國歷史唯英雄 九成民眾無面孔
李倩：《炸裂志》中，從英雄人物孔亮撿到印章，到女主角朱穎帶領(lǐng)一群女子聚攏財(cái)富，能發(fā)現(xiàn)主角感很強(qiáng)。但大多數(shù)非主角人物，卻面目模糊，僅為一個(gè)個(gè)符號(hào)，完全被主角所牽引。這是為何？
閻連科：考察我們今天中國的現(xiàn)實(shí)，不也恰恰是這樣的嗎，即使我們今天有15億的人口，90%的都是面容模糊的人，而真正被我們知道的只是一少部分人。
經(jīng)濟(jì)發(fā)展的時(shí)候，我們會(huì)知道公布了富豪榜多少人，說到英雄時(shí)就永遠(yuǎn)只說那幾個(gè)領(lǐng)軍人物，其他的人都是基數(shù)。
比如我們會(huì)說有兩個(gè)億的農(nóng)民工每年在城里打工，這些人都是面容模糊的，比如當(dāng)我們說城市的邊緣人口對(duì)城市發(fā)展做出了巨大的犧牲，但這些人也是面容模糊的，我經(jīng)常說，中國是一個(gè)大多數(shù)人被模糊的民族和國家，大多數(shù)人不是主角，都是被模糊化的配角，這是我們的一個(gè)現(xiàn)實(shí)。
李倩：這是大眾渴望或媒體輿論所致嗎？
閻連科：我想這和媒體、大眾都沒有關(guān)系，因?yàn)槲覀冇惺芬詠硪恢笔沁@樣的，我們的民族史一直就是楷模的文化歷史。我們永遠(yuǎn)在塑造各種各樣的楷模，用楷模再帶領(lǐng)著民眾向前，帶領(lǐng)歷史的方方面面。這些楷模不是生活產(chǎn)生的，而是被我們每一個(gè)普通人塑造出來的。
比如我們需要雷鋒，雷鋒就產(chǎn)生了，需要青天，包青天、海青天就產(chǎn)生了，我們的民眾確實(shí)都在被這些楷模所引導(dǎo)，今天我們希望富裕，那么楷模就是那些富豪、合伙人。但我們從來沒有聽說過一個(gè)實(shí)體的人，他做出了什么成就并成為楷模，這樣的人很多，但他們沒有成為楷模的機(jī)會(huì)。
李倩：美國也有超人、蝙蝠俠這類的被民眾崇拜的英雄，這和您說的“楷模文化”有什么不一樣？
閻連科：美國的文化對(duì)個(gè)體極具尊重的文化，我們的文化則是對(duì)個(gè)體進(jìn)行模糊的。換句話說，美國會(huì)出現(xiàn)各種各樣的個(gè)體英雄，我們會(huì)出現(xiàn)的是民族英雄。比如前段時(shí)間很火的美國斯諾登事件，無論他將來會(huì)被定性成為英雄，還是別的什么，畢竟他是注重個(gè)體的代表。美國人即使成為英雄，那也是個(gè)體的英雄。我們則英雄希望對(duì)民族、國家有利。
為什么我們沒有樹立過最成功的律師的典范？這些維護(hù)個(gè)體權(quán)益的楷模，是我們最需要的，也恰恰是我們所缺乏的。
李倩：英雄能帶領(lǐng)我們步入天堂，也能帶我們走向地獄。如何避免后一種情況？
閻連科：世界都是這樣的兩面，當(dāng)他成為英雄你歡呼他，真正歡呼他的時(shí)候他一定會(huì)把這個(gè)民族帶到另一個(gè)方向去，任何一個(gè)民族都是這樣，希特勒是這樣，斯大林也是這樣，中國很多情況也是這樣的。所有的事情都是兩面的，沒有什么可以回避的。我想，一個(gè)不需要英雄的生活狀態(tài)，那可能才是幸福。當(dāng)一個(gè)民族永遠(yuǎn)需要英雄的帶領(lǐng)時(shí)，那將是非?？膳碌?。
“炸裂”是社會(huì)發(fā)展中摧枯拉朽之力
李倩：您給村子命名為“炸裂”，從村子到城鎮(zhèn)飛速膨脹用了30年，恰與改革開放時(shí)代背景相重合。改革開放30年也是“炸裂”前行的？
閻連科：今天的中國同樣如此，即便你坐在家里，每個(gè)人腳下仍在飛奔向前、無可阻擋，這種無可形容的狀態(tài)只有用這“炸裂”兩個(gè)字可以表達(dá)。
飛奔向前的不光是發(fā)展速度，還有每個(gè)人內(nèi)心的分裂，上下級(jí)關(guān)系的分裂，一個(gè)關(guān)系階層和另一個(gè)關(guān)系階層的分裂——所有的分裂，都在這短短的30年里完成了。
李倩：從這個(gè)角度來看這30年還是非常有成效的？
閻連科：不能用成敗劃分這三十年，就像小說呈現(xiàn)了你對(duì)現(xiàn)實(shí)的認(rèn)識(shí)，不能說三七開或是二八開，這不是一個(gè)量化的過程，而是呈現(xiàn)的過程，一個(gè)作家表達(dá)對(duì)現(xiàn)實(shí)認(rèn)識(shí)的過程。
必須承認(rèn)這個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)的蓬勃發(fā)展，也必須承認(rèn)這個(gè)社會(huì)讓很多東西的扭曲，這個(gè)小說寫了我們整個(gè)社會(huì)蓬勃、扭曲而不可阻擋的腳步。但是它也同時(shí)表達(dá)了作家乃至于很多讀者對(duì)世界的焦慮和不安，誰都不知道這個(gè)世界要到哪里去，結(jié)局是什么樣。包括我們提到的的“軍粹”，“軍粹”是這個(gè)社會(huì)內(nèi)在巨大的黑洞。
比如小說里“老三”代表的這種力量，他的寓意性和暗示性都非常強(qiáng)，但是你一定要說清他是什么似乎又摸不透，但你會(huì)感受到這個(gè)力量所包含的那種摧枯拉朽的東西，今天的中國是有一股摧枯拉朽的力量的，我們不知道這是什么，也許是權(quán)力、也許是我們的意識(shí)、也許是時(shí)代無可阻擋的車輪，這種力量來自哪里、走向哪里我們都不知道——但是我們都能感受到它，每個(gè)人都被這種力量裹脅向前、向左或者向右。就像一輛火車奔馳向前，我們都在這個(gè)火車上，跳下來是死亡，走下去什么結(jié)局不知道?！墩阎尽分幸灿泻芏噙@樣的力量。
新土改 “國權(quán)”和“民權(quán)”誰更高？
李倩：很多媒體和學(xué)者都在熱議，是否應(yīng)賦予農(nóng)民出售土地使用權(quán)的權(quán)利，以您對(duì)農(nóng)村的了解，現(xiàn)在的農(nóng)村是否會(huì)歡迎這種政策？如果農(nóng)民離開了土地，他們還剩下什么？
閻連科：我不太懂這些東西，涉及到的法律問題我就不太了解了，大家討論的是，當(dāng)農(nóng)民面對(duì)經(jīng)濟(jì)壓迫，把土地賣出去會(huì)變得一無所有，但是還有一點(diǎn)，你不賣使用權(quán)也是一無所有，土地也不是你的，你只是租賃國家的地而已。
農(nóng)民擁有土地是必然必須的，但是農(nóng)民交易土地會(huì)出現(xiàn)什么情況我無法預(yù)料，我想還有另外一種情況，如果明確了農(nóng)民有賣的權(quán)利，當(dāng)然很多人可能會(huì)出售，但他們也可以說，我擁有這個(gè)土地的使用權(quán)，我不賣憑什么讓我拆遷？國外有房子在公路中間不肯賣，公路就要拐彎的案例，這是土地所有者的權(quán)利，我們?cè)试S不允許這樣的事情發(fā)生？又比如，加拿大要修個(gè)地鐵修了60年還沒有修通，因?yàn)榫用癫幌肼牭洁须s的聲音，我們會(huì)覺得憑什么少數(shù)居民的需求就讓一個(gè)國家的地鐵發(fā)展停滯，但是也不應(yīng)該忽視那一片居民的權(quán)利。我們還是要相信某種權(quán)利應(yīng)該高于另外一種權(quán)利。
這是很復(fù)雜的問題，不要只考慮到把土地賣掉農(nóng)民就什么都沒有了，他們今天沒有這個(gè)權(quán)利也是一無所有，也要考慮到，如果這使用權(quán)是農(nóng)民的，農(nóng)民就不光有賣的權(quán)利還有不賣的權(quán)利。
春光正好！
牛年賞牛，
“文化趕大
定了！成都